?

Log in

No account? Create an account
Разбираю гуманитарные вопросы на винтики, функции, алгоритмы. Оживляю технологии
Совмещаю гуманитарный и технический пласты знаний в единое мировоззрение
Реакция людей на критику компьютерных игр 
25th-Jan-2015 02:15 am

Долгое время во внутрижурнальном промо у меня висела заметка "Героизация ничтожества", которая была написана с конкретной целью - показать бредовость задачи героизации геймерства в одном из шоу антибиблиотеки "Проjектор".

Так как заметка вызвала бурный отклик у аудитории, решил её оставить и присмотреться к тому что люди пишут.
Содержание некоторых комментариев и личного общения для меня было крайне полезно с точки зрения возможности расширения понимания проблемы до общекультурного. Надеюсь, уважаемым читателям также.
Однако отдельно призываю присмотреться к эмоциональному посылу людей. Многие комментарии как-будто сообщают: "Не смей атаковать то, что я люблю!".

Предлагаю задуматься, а не является ли для Вас игрушка, конкретная или жанр, или сама возможность сбежать сбежать в виртуальный мир, как раз тем, что Вы любите. И что тогда есть Ваша жизнь, зачем живёте?
Комментарии 
25th-Jan-2015 06:53 am (UTC)
В плане бегства от реального мира игры ничем не отличаются от книг и фильмов.

В плане спорта игры ничем не отличаются от шахмат.

Но весь стандартный набор аргументов из статьи никогда не будет применяться ни к книгам ни к шахматам, что наглядно показывает их лицемерие и набор двойных стандартов.
Киберспортивные игры точно так же развивают человека, как развивает его игра в шахматы.

Другое дело что игры бывают разные, можно и казино на компьютер перенести но это имеет мало отношения к киберспорту.

Часть про наркотики и отсутствие развития полна откровенно ложных утверждений. Вранье многим неприятно, вот и пишут комментарии.

К сожалению многие используют человеческое невежество и страх пере всем новым и непривычным для пропагандистских целей - вот и вы вошли в число таких людей.

Печально конечно, в целом у вас в дневнике правильные мысли встречаются но использование столь грязных методов для их продвижения сильно портит впечатление.

Бегство же от реальности как и многое другое в этом мире хорошо в меру. После работы и тренировки по обычному (физическому) виду спорта я могу и книгу почитать и в компьютерную игру поиграть в качестве отдыха. И посмотреть трансляцию какого-нибудь киберспортивного мероприятия - например матча в Age of Empires.
25th-Jan-2015 07:17 am (UTC)
> В плане спорта игры ничем не отличаются от шахмат.

Шахматы частный случай спорта, в котором повышается не планка возможностей тела, но мозга. Какую планку отодвигают игры?

> В плане спорта игры ничем не отличаются от шахмат.

Что развивают?
Стратегии разве что масштаб мышления, да и то не лучшим образом. Но в стратегии играют проценты.

> Часть про наркотики и отсутствие развития полна откровенно ложных утверждений.

Конкретно какие утверждения ложны?

> Бегство же от реальности как и многое другое в этом мире хорошо в меру.

Продолжительностью отличаются и сопутствующим неразвитием. Это ни в коем образе не отрицает наличие пустых или вредных книг и фильмов.

> Бегство же от реальности как и многое другое в этом мире хорошо в меру.

А по факту у многих получаем погружение без меры. ММО игры подталкивают к уходы от неё.

27th-Jan-2015 06:08 am (UTC)
Шахматы частный случай спорта, в котором повышается не планка возможностей тела, но мозга. Какую планку отодвигают игры?

Как я уже написал выше ту же самую. Все киберспортивные игры развивают мозг. Теми же самыми методами.

Даже в стрелялках на киберспортивном уровне невозмjжно играть без тактики и стратегии, одно умение быстро и метко стрелять ничего не даст, а игры вроде Starcraft II - это вообще те же шахматы только в реальном времени и более зрелищные.

То же самое кстати относится к киберспортивной части MMO - там тоже нужна тактика, стратегия и тренировки, хотя в MMO это часть не самая большая.

Конкретно какие утверждения ложны?

Например

В итоге человеку жизнь не в радость, он теряет способность к осмысленной деятельности, подрывает общественные связи, попутно ожесточается и деградирует. В итоге массовым становится явление инфантильных взрослых людей.

или

Всё это человека развивает. А компьютерные игры, наоборот.


А по факту у многих получаем погружение без меры. ММО игры подталкивают к уходы от неё.

Это не является спецификой именно компьютерных игр.

В то время как вы в статье выдвигаете именно такое абсолютно ложное утверждение.

У игр есть свои отрицательные стороны как и у всех других человеческих развлечений.

Кроме того компьютерные игры бывают разные. Бывают как шахматы, бывают как казино бывают как мексиканский сериал по телевидению, бывают как развивающий конструктор, бывают как качественный кинофильм с хорошим сюжетом.

Вы искусствено раздуваете эти отрицательные стороны, скрываете положительные стороны и создаете пропагандистскую пугалку, эксплуатирующую страх невежественных людей перед новым и неизвестным, не более того. Не вы первый не вы последний. В свое время такие же пугалки сочиняли про кино, телевидение и даже мобильную связь.

Но если вы сейчас начнете рассказывать по то, что кино является наркотиком, приводит к деградации людей и так далее то вас уже никто всерьез не воспримет. А игры все еще вызывают этот страх перед непривычным.
27th-Jan-2015 10:27 am (UTC)
> Как я уже написал выше ту же самую. Все киберспортивные игры развивают мозг. Теми же самыми методами.

Наблюдения показывают, что мозг не развивается, а в известной степени и деградирует. Впрочем, последнее сопряжено не с играми напрямую, а сс отказом от другой интеллектуальной деятельностью в угоду играм.

Видимо, тот уровень мышления, который требуется для подавляющего большинства игр не требует развития у многих людей. А интеллектуальные способности развиваются только в напряжении.
Конечно, можно сказать, что это казуальный подход - расслабон в игре. Но казуалов подавляющее большинство. А у задротов идёт полное выпадение из остальной жизни. Что бы при этом не развивалось.

Слушал и задавал вопросы руководителю направления компьютерного спорта при институте физкультуры. Он говорит, что игры развивают творческие потенциал и в пример приводил Майнкрафт.
Но подобных игр раз и обчелся. Тактика и стратегия большинства коллективных игр, будь то фентезийные ММОРПГ, массовые стрелялки, аркадные симуляторы боёв - все не требует значительных способностей.
На прямой вопрос о том, какую планку для человечества поднимают компьютерные игры (в развёрнутой форме заданный) получил ответ: "Никакую".

> В итоге человеку жизнь не в радость, он теряет способность к осмысленной деятельности, подрывает общественные связи, попутно ожесточается и деградирует. В итоге массовым становится явление инфантильных взрослых людей.

А что тут не так? Вокруг нет массы взрослых инфантилов, играющих по пол дня в "танчики" или ВоВ, забрасывая семью? Лично наблюдаю примеры, далеко не один.

> А по факту у многих получаем погружение без меры. ММО игры подталкивают к уходы от неё.

Это является возможностью игры и следствием бессмысленности жизни.

> Кроме того компьютерные игры бывают разные. Бывают как шахматы, бывают как казино бывают как мексиканский сериал по телевидению, бывают как развивающий конструктор, бывают как качественный кинофильм с хорошим сюжетом.

Бывают, только вот аудитория развивающих игр - единицы процентов.
Посмотрите на статистику скачиваний на торрент-треккерах, на количество играющих в ММО.

Я бью в колокол чтобы люди начали думать, вышли из сонного состояния.
Электронные игры лишь отличный способ сбежать от бессмысленности бытия. И на их примере можно ярко показать процесс оскотинивания. Его естественные и искусственные черты.

В кино тоже убегают от скучной реальности. Но меньше. Потому поднимать проблематику на основе кино сложнее.
27th-Jan-2015 11:00 am (UTC)
Наблюдения показывают, что мозг не развивается, а в известной степени и деградирует.

Какие наблюдения? Это полностью ложное утверждение, противоречащее в том числе и научным исследования.

Ну и опять же - шахматы тоже по вашему приводят к деградации мозга? А если в шахматы играют на компьютере?

Мозг развивают даже простые аркады и стрелялки - тренируется реакция, умение быстро принимать решения. Ну а сложные игры ничем не отличаются в этом плане от шахмат.

То что вы не предъявляете подобные претензии к шахматам наглядно говорит о предвзятости подхода и двойных стандартах.


Видимо, тот уровень мышления, который требуется для подавляющего большинства игр не требует развития у многих людей.

Подавляющее большинство игр - это отдых, а не киберспорт.

Киберспортивные игры требуют больших усилий. Не спортивные не требуют. И это полностью аналогично обычному спорту - профессиональные соревнования по бегу и отдых в виде бега трусцой или пешеходных прогулок совсем разные вещи.

Почему-то вы не предъявляете аналогичных претензий к другим видам отдыха, только к играм.

Из чего наглядно видно что претензии именно к играм как к одному из видов отдыха совершенно не оправданы.

На прямой вопрос о том, какую планку для человечества поднимают компьютерные игры (в развёрнутой форме заданный) получил ответ: "Никакую".

Какую планку для человечества поднимает отдых?

Какую планку для человечества поднимает профессиональный спорт, например чемпионат по шахматам?

Бывают, только вот аудитория развивающих игр - единицы процентов.
Посмотрите на статистику скачиваний на торрент-треккерах, на количество играющих в ММО.


Тоже ложное утверждение. Например общие продажи Minecraft еще в июле 2014 превысили 54 миллиона копий. Это без учета пиратских версий распространение которых никак не преследуется разработчиками.

А Minecraft - игра-конструктор, там нет никакого иного смысла кроме как что-то строить.

Хотя даже если было бы правдой в этом нет ничего удивительного - аудитория отдыха и развлечений всегда больше аудитории развивающих вещей.

Как минимум в современном мире поменять который разработчики никак не могут.

Вы бы перед тем как писать откровенные глупости хотя бы в википедию заглянули

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_video_games#All_platforms

В MMO тоже кстати есть масса разных видов деятельности - и люди там занимаются самыми разными вещами, а не только тупой прокачкой и накоплением виртуальных ценностей.

Я бью в колокол чтобы люди начали думать, вышли из сонного состояния.

Если это действительно является вашей целью то вы ее никогда не добьетесь обращаясь к таким низменным и отрицательным сторонам человеческой психики как невежество и страх перед новизной.

Те кто не хочет быть в сонном состоянии как правило такие чувства не разделяют. Это кстати хорошо понимали большевики в начале века - они не пытались всем рассказывать про ужас непонятного кино, наоборот они старались идти впереди прогресса и обращались как раз к тем кого интересует новое.

Все чего вы можете добиться - это агрессия невежественных людей в сторону новых и не устоявшихся форм культуры, которая повредит их развитию в нашей стране.

И это чуждо по сути социалистическому мышлению которое всегда было прогрессивистским - призывом изменить общество в лучшую новую сторону, а не цеплянием за привычные и устоявшиеся порядки.

Ленин бы в наше время сказал "из всех искусств важнейшее для нас компьютерные игры" и думал бы о том как использовать этот новый и популярный вид и спорты и отдыха и искусства для изменения мира к лучшему.

Edited at 2015-01-27 11:02 am (UTC)
27th-Jan-2015 12:23 pm (UTC)
> Какие наблюдения?

Мои.

>Это полностью ложное утверждение, противоречащее в том числе и научным исследования.

Вы ссылаетесь на исследования, приведите их результаты и источник.

> Ну и опять же - шахматы тоже по вашему приводят к деградации мозга? А если в шахматы играют на компьютере?

Если играть с расслабленным сознанием и убивать в них уйму времени, погружаясь, то да, несомненно. Вопрос только в том, что шахматы созданы для игры с включенными мозгами.
Чего не скажешь о многих продуктах электронного игропрома.

> Мозг развивают даже простые аркады и стрелялки - тренируется реакция, умение быстро принимать решения. Ну а сложные игры ничем не отличаются в этом плане от шахмат.

Отработка автоматических реакций и не более. В остальной жизни практически не используемых, т.е. бессмысленных.
Реально сложных игр мало.

> То что вы не предъявляете подобные претензии к шахматам наглядно говорит о предвзятости подхода и двойных стандартах.

Или говорит о том, что сравнивать многие электронные игры и шахматы - это передергивание.

> Киберспортивные игры требуют больших усилий. Не спортивные не требуют. И это полностью аналогично обычному спорту - профессиональные соревнования по бегу и отдых в виде бега трусцой или пешеходных прогулок совсем разные вещи.

1. "Киберспортивные" игры - это ровно те же игры, в которые наяривают обычные игроки. Например, старкрафт. Разница в подходе.
2. Киберспорт не имеет смысла для общества, т.к. не поднимает никакую планку.

> Почему-то вы не предъявляете аналогичных претензий к другим видам отдыха, только к играм.

Я не предъявляю претензий к отдыху.

> Какую планку для человечества поднимает профессиональный спорт, например чемпионат по шахматам?

Большинство видов спорта поднимаете планку предельных возможностей тела и его знание.
Шахматы поднимают предельные интеллектуально-стратегические возможности. И созданы они были как отражение политической игры.

Спорт вреден, часто, непосредственно для спортсмена, но важен для общества.

> Например общие продажи Minecraft еще в июле 2014 превысили 54 миллиона копий. Это без учета пиратских версий распространение которых никак не преследуется разработчиками.

1. Сколько продано и скачано в России?
2. Творчество и в майнкрафт условно. Больше таки самовыражения.
Но в целом в созидательных игра сильно больше полезного.

> Хотя даже если было бы правдой в этом нет ничего удивительного - аудитория отдыха и развлечений всегда больше аудитории развивающих вещей.
> Как минимум в современном мире поменять который разработчики никак не могут.

Сами разработчики - вряд ли. Они действуют в рамках. У них цель - заработать бабло. Да и указания свыше вынуждены выполнять. И внедряемые концепты действуют вполне.
Многие решают задачу ускорения оскотинивания, но решают не по собственной инициативе.

> Вы бы перед тем как писать откровенные глупости хотя бы в википедию заглянули

Чудесная статистика. Майнкрафт и тетрис, большинство остальных - убийство времени навроде КоДа, ТеСа, Диаблы.

> В MMO тоже кстати есть масса разных видов деятельности - и люди там занимаются самыми разными вещами, а не только тупой прокачкой и накоплением виртуальных ценностей.

Да-да. Например, убийствами боссов, нарабатыванием боевого рейтинга и прочими высокоинтеллектуальными задачами. Загружает мозг на 2%, больше?

> Ленин бы в наше время сказал "из всех искусств важнейшее для нас компьютерные игры" и думал бы о том как использовать этот новый и популярный вид и спорты и отдыха и искусства для изменения мира к лучшему.

Ленин сначала общество изменил, взял власть в свои рычаги, а потом уже стал это говорить, закладывая базовые задачи развития в кино и цирк.
Кстати, полностью фраза: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк".

Сейчас мы не можем себе позволить развала с посткатастрофической сборкой, как при большевиках. Времени просто не будет, убери власть полностью и оккупируют в считанные часы.
Поэтому надо менять такое общество, какое есть.

И обратите внимания, из последних фраз Вашего комментария, большинство - манипуляции.
29th-Jan-2015 06:28 am (UTC)
>Мои.

Из того что ваши знакомые игроки деградируют никак не следует то что все игроки деградируют. Это банальная логика.

Например мои наблюдения говорят прямо об обратном. Подавляющее большинство игроков как развивается - в том числе и в спорте и в работе.

Это не значит что все развиваются. Знаю одного классического фаната онлайн-РПГ, бывшего одногруппника в универе. С которым мы кстати вместе начинали играть в WoW но мне надоело через пол года игры в свободное время.

Но до этого его основным развлечение было бухать с друзьями. И если сравнивать спиртное с онлайн играми то онлайн игры однозначно менее вредны для здоровья.

Таким образом любые ваши рассуждение на базе "у меня есть знакомые которые деградируют" логически некорректны и обманывают читателя.

Люди с психологическими проблемами при исчезновении компьютерных игр будут использовать другие средства для бегства от реальности, в том числе гораздо более опасные вроде алкоголя.

Чего не скажешь о многих продуктах электронного игропрома.

Продукты игропрома неоднородны. Рассуждать о всех играх одновременно имеет смысл только в качестве манипуляцимонного приема для обмана читателей.

Из того что некоторые игры вредны никак не следует что все игры вредны.

Например, убийствами боссов, нарабатыванием боевого рейтинга и прочими высокоинтеллектуальными задачами. Загружает мозг на 2%, больше?

Например исследование мира, прохождение сюжетных линий, общение с друзьями и родственниками, соревновательные (спортивные) ПвП виды деятельности вроде арены и рейтинговых полей боя, соревновательные виды деятельности вроде рейдов которые требуют стратегии, тренировок и командной работы.

Проблема в том что вы рассуждаете о том, чего сами не знаете и не понимаете.

На невежественных людей такие страшилки может и производят впечатление, на людей более-менее знакомых с предметом производят обратное - так вы пишете какие-то вымыслы в духе желтой прессы.

Поэтому надо менять такое общество, какое есть.

Такими статьями вы меняете его в худшую сторону которая полностью расходится с тем что вы официально декларируете (и что мне симпатично).

Если вы действительно хотите иного - то этого весьма печальная ошибка.

Если вы с самого начала хотите играть на понижение и использовать человеческое невежество и страх в пропагандистских целях то это конечно не ошибка но еще более печально так как дискредитирует социалистические ценности в глазах образованных и знакомых с предметом людей.

Стремящиеся убежать от реальности люди такие статьи все равно читать не будут - играют ли они в игры, сидят перед телевизором (в том числе за спортивными зрелищами) или просто употребляют алкоголь.

Такие статьи читают только те кому уже не все равно.

Собственно вот это и есть реальная проблема современной России - то что действительно важные и сложные проблемы общества подменяются иллюзорными обманками основанными на вымыслах и эксплуатировании человеческих эмоций. Когда сознательно, когда бессознательно.

Реальная проблема - это то, почему люди бегут от реальности. Вместо того чтобы думать о ней вы подменяете ее вымышленными страшилками о компьютерных играх - логически противоречивыми и не соответствующими фактам. Если вы устраните компьютерные игры то причина никуда не денется и бегущие от реальности люди начнут вместо игр употреблять другие средства бегства.

Ну а тем кто от реальности не бежит игры никакого вреда не приносят.
26th-Jan-2015 08:22 am (UTC)
Современные видео игры - есть маркетинговые проекты разной степени грандиозности, и ничего более. Они создаются опираясь на последние знания в психологии, социологии и маркетинге. Это я с горечью говорю, как человек очень любящий видео игры, любящий настолько, что начал их разрабатывать и занимающийся этим уже 10 лет профессионально. Игры в конце 90-х ещё представляли собой попытки быть искусством, но где-то уже после 2003-го тенденция пошла в потребительско-рыночную сторону.

Шахматы - это все же пошаговая стратегия, а среди кибер-спортивных дисциплин есть пошаговые стратегии? Вообще как много пошаговых стратегий вышло за последние 3 года?

Книги и фильмы фундаментально отличаются от видео игр. Развлекательный фильм может помочь вам бежать от реальности на 2 часа, потом нужно снимать новый фильм, книга на 2-10 часов. А на сколько вам поможет убежать среднестатистическая мультиплеерная видео игра?

Edited at 2015-01-26 08:29 am (UTC)
27th-Jan-2015 06:53 am (UTC)
Современные видео игры - есть маркетинговые проекты разной степени грандиозности, и ничего более

Значит вы ничего не знаете про современные игры, не более того.

Последние годы - это как раз небывалый расцвет независимых игр, которые создаются без участия маркетологов и издателей. Для них даже специальное название придумали - инди. Последние года - это: Minecraft, Don't Starve, Divinity: Original Sin, Factorio, From Dust, Pandora: First Contact, Terraria, Craft The World, Sword of the Stars: The Pit, FarSky, Landmark, Project Zomboid, Desktop Dungeons, Banished, Bastion, Transistor, The Banner Saga, Might & Magic: Clash of Heroes, How to Survive, Gnomoria, Brothers — A Tale of Two Sons, Dear Esther, To The Moon, Papers Please, Dustforce, DayZ, The Stanley Parable, Faster Than Light, Osmos, World of Goo, Legend of Grimrock, Spacechem, Waking Mars, Magicka, Tasty Planet: Back for Seconds, Creeper World, Machinarium, Gone Home, Braid, Xenonauts, Lords of Xulima

Как вы можете не знать про все эти игры заявляя что занимаетесь ими профессионально?

Или вы реально считаете что Minecraft, Terraria или Xenonauts - это "маркетинговые проекты разной степени грандиозности"?

Шахматы - это все же пошаговая стратегия, а среди кибер-спортивных дисциплин есть пошаговые стратегии?

А для вас определяющей чертой шахмат является именно пошаговость? Не богатство разнообразных стратегий, не глубина, не необходимость очень много думать?

Нет никакого смысла на компьютере копировать 1в1 настольные игры. Ну точнее говоря их и копирую - в те же шахматы можно и на компьютере играть.

Но вполне логично что чисто компьютерные игры будут развивать суть с использованием новой внешней формы - особенно в спорте который как профессиональное занятие требует не только спортивности но и зрелищности.

Тот же Starcraft II или Age of Empires II - это вполне шахматы в реальном времени, достаточно посмотреть трансляцию любого серьезного чемпионата чтобы убедиться сколько там стратегического и тактического разнообразия.

Вообще как много пошаговых стратегий вышло за последние 3 года?


А вы серьезно этого не знаете? Вы вот пишете что любите компьютерные игры, профессионально ими занимаетесь и вы даже не знаете сколько и каких игры вышло в одном из самых ярких и интеллектуальных жанров?

Несколько десятков вышло и если вы уж настолько ничего про игры не знаете могу вам дать ссылки на википедию и стим. Хотя как минимум слышать про Warlock: Master of the Arcane, Warlock II: The Exiled, Xenonauts, Endless Legend, Endless Space, X-COM: Enemy Unknown, Beyond Earth, Age of Wonders III, Pandora: First Contact, Civilization: Beyond Earth должен каждый интересующийся играми человек.

Причем все это только глобальные стратегии, игр с пошаговой тактикой вышло в разы больше от Divinity: Original sin до Banner Saga. Не учитываются и пошаговые коллекционные карточные игры - которые тоже бьют рекорды популярности.

Вы себя позиционирцете как человека любящего игры но при этом демонстрируете абсолютно невежество по отношению к современным компьютерным играм.

Как-то сложно представить чтобы разработчик не следил за индустрией и ничего не знал ни про феномен инди игр ни про новые пошаговые стратегии последних лет.

Книги и фильмы фундаментально отличаются от видео игр. Развлекательный фильм может помочь вам бежать от реальности на 2 часа, потом нужно снимать новый фильм, книга на 2-10 часов. А на сколько вам поможет убежать среднестатистическая мультиплеерная видео игра?

Книг и фильмов много. Да одна игра займет больше времени чем одна книга или фильм, но книг и фильмов сотни и тысячи и все равно жизни не хватит посмотреть и прочитать все.

Кроме того хорошие книги и фильмы перечитываются и пересматриваются. Особо хорошие вплоть до десятков раз.

Я уже не говорю про телевидение например.

Так что на практике, за пределами сферических игр в вакууме, никакой разницы - все зависит от конкретного человека, так как времени в жизни все равно меньше чем теоретически можно потратить на любой отдельный вид развлечений.

Edited at 2015-01-27 06:58 am (UTC)
31st-Jan-2015 06:50 pm (UTC)
Глядя на список игр, видно что вы очень толковый геймер, есть вкус и даже определённая эстетика в вопросе. Так же видно что вы уважаете PC платформу, что опять же вызывает почтение.
Вы задумывались какая доля PC игр приходится на всю индустрию? А какая доля этих игр относится к индипендент? Это - доли процента в рамках всей индустрии. К тому же инди игры появились не недавно, они были всегда, с начала 2000-х это были shareware, потом ближе к середине casual, потом Flash ( браузерки ) сейчас на планшеты и мобильники уходят независимые разработчики, они всегда там где есть возможность монетизации. А многие тайтлы, которые игроки считают инди, просто игры с небольшими бюджетами, и только позиционируются как независимые в пиар целях, потому как игроки любят инди и охотоно стараются его поддержать, а если ещё игра и взлетает, то получается красивая success story. Сейчас есть ещё возможность собрать деньги краудфандингом, посмотрим что в целом из этого получится, пока что-то получается. Настоящие инди сейчас - это Flash там 95% разработчиков без издателей выпускаются, и недавно облегчили аплоад игр в Стим, что тоже даёт шанс, но там требования к качеству игры не под силу многим инди разрабам. Игру уровня "Don't starve" вдвоём-троём нереально сделать, с голоду умрёшь раньше, а в свободное от работы время если делать - это годы.

В рамках индустрии, инди не приближается даже к статистической погрешности. А большинство перечисленных вами прекрасный тайтлов имеют только инновацию в области механики геймплея, а по сути ничего нового не несут и до уровня искусства ещё не дотягивают, искусство должно человеку что-то давать, и это что-то - не развлечение.

Я рад что вы смогли назвать ряд достойных представителей пошаговых стратегий ( особенно X-com, все мы рады что сиквел к легендарной стратегии вышел, но скажите сколько десятилетий игрокам пришлось его ждать?) А теперь скажите сколько за тот же период ( 3 последних года) вышло одних только клонов ферм в соц сетях?

Шахматы, в них вы можете играть обладая одним только интеллектом, это пошаговая стратегия, а в RTS ещё нужно иметь отточенную реакцию, а в кибер дисциплинах есть игры в которых не нужна была бы реакция?

Игр тоже много, очень много, другое дело, что увлёкшись игрой можно и 500 часов ей отдать и больше ( кстати, не мне вам говорить, что в игре увеличить часы геймплея можно не добавляя нового контента, достаточно выставить правильно баланс) а вот фильм понравившийся больше 2 часов забрать не сможет, и 250 раз вы его пересматривать не будете.




1st-Feb-2015 03:02 pm (UTC)
Вы задумывались какая доля PC игр приходится на всю индустрию? А какая доля этих игр относится к индипендент? Это - доли процента в рамках всей индустрии.

И что? изначально вы утверждали что все компьютерные игры исключительно маркетинговые проекты. Я наглядно доказал что это утверждение ложно.

Сейчас вы выдвигаете совсем другое утверждение. Можно конечно его пообсуждать но оно никак не связано с вашим исходным комментарием.

В плане доли интеллектуальных проектов компьютерные игры ничем не отличаются от культуры в целом - книг, фильмов, музыки.

Обсуждать это в привязке именно к компьютерным играм нет смысла- компьютерные игры только часть культуры в целом и подчиняются общим с ней закономерностями - вкусам и предпочтения массовой аудитории.

А многие тайтлы, которые игроки считают инди, просто игры с небольшими бюджетами

Так это и есть инди - игры с небольшими бюджетами, не зависящие от сторонних инвестиций. Именно это делает их независимыми.

Чтобы сделать крупнобюджетный проект нужно много денег, которые никто просто так не даст. Поэтому крупнобюджетные проекты вынуждены оправдывать ожидания своих инвесторов - экономические или политические. Иначе это будет банальное воровство.

То же самое относится и к другим сферам культуры - кино или музыке.

Игру уровня "Don't starve" вдвоём-троём нереально сделать, с голоду умрёшь раньше, а в свободное от работы время если делать - это годы.

Именно так и делают Я относительно недавно переводил для хабра очень подробный и хороший постмортем Xenonauts - там все наглядно описано.

Жаль ни автор исходного поста ни все эти критики игр его никогда не прочитают - так как их реальное положение дел не интересует.

А большинство перечисленных вами прекрасный тайтлов имеют только инновацию в области механики геймплея, а по сути ничего нового не несут и до уровня искусства ещё не дотягивают, искусство должно человеку что-то давать, и это что-то - не развлечение.

Я бы спросил что именно вы считаете искусством но боюсь это слишком глобальный вопрос.

Но вот игровая механика - это важнейшая часть игры, это именно то что отличает ее от других видов искусства. Так что именно она важнее всего остального.

И очень часто в плане игровой механики нужны не инновации - а наоборот сохранение уже созданного.

Слишком много великолепных игр так и застряли в прошлом, не получив чисто технического обновления с адаптацией под современные стандартны графики, управления и взаимодействия пользователей.

Starcraft и Civlization в этом плане повезло, а вот механика Age of Empires или HoMM была убита бессмысленными инновациями, люди до сих пор играют в древние версии которые с трудом натягиваются на современные реалии всевозможными HD-модами.

рад что вы смогли назвать ряд достойных представителей пошаговых стратегий ( особенно X-com, все мы рады что сиквел к легендарной стратегии вышел, но скажите сколько десятилетий игрокам пришлось его ждать?) А теперь скажите сколько за тот же период ( 3 последних года) вышло одних только клонов ферм в соц сетях?

И что? У меня и во все вышедшие времени поиграть не хватает, их и так больше чем я могу поиграть.

Важно то что жанр живет, развивается, у разработчиков есть деньги продолжать делать такие игры.

И какая разница сколько при этом выходит ферм для социальных сетей или мыльных сериалов для телевидения?

Шахматы, в них вы можете играть обладая одним только интеллектом, это пошаговая стратегия, а в RTS ещё нужно иметь отточенную реакцию, а в кибер дисциплинах есть игры в которых не нужна была бы реакция?

В контексте исходного разговора важно то, что и для шахмат и для киберспорта обязательно нужен интеллект.

Ну а так для многих видов спорта кроме интеллекта нужна еще и реакция. И что?

а вот фильм понравившийся больше 2 часов забрать не сможет, и 250 раз вы его пересматривать не будете

Зато ничто не мешает посмотреть 125 фильмов по 2 часа. Особенно если это сериалы. Или прочитать 125 книжек по 5-10 часов чтения.

А ведь человек может и книги читать и фильмы смотреть и в игры играть и что тогда?

Просадить все деньги в азартные игры можно намного быстрей. Но это мало утешает.

А пить пиво или водку можно вообще неограниченное количество часов.

Здесь нет специфики именно игр.


Edited at 2015-02-01 03:07 pm (UTC)
4th-Feb-2015 08:59 pm (UTC)
Все современные игры - маркетинговые проекты. Если вы думаете, что инди исключение, это говорит лишь о том, что вы плохо представляете, как они делаются. Инди это не игры с маленьким бюджетом, в своём первом комменте вы дали более правильное определение - это игры, которые делаются без издателя, на свои кровные, на свой страх и риск. Игры с маленьким бюджетом так же делаются и самими издателями или внутри больших студий, они от этого индипендент не становятся, но часто их так называют создатели, что бы вызвать симпатию игроков, даже графику намеренно гротескной делают, что бы больше похоже было.

Все инди разработчики хотят игру продать и заработать. Что бы игра принесла деньги, нужно продвижение и дистрибуция, разработчики ( я не исключение) предпочитают игры создавать а не тратить силы на их продвижение и раскрутку. Все инди игры продаются спонсорам, те их правят и продвигают. Без продвижения в современном диком потоке продуктов индустрии, шансов, что даже самую интересную игру просто не заметят - очень много.

Самая независимая платфома Flash, можно делать что хочешь, как хочешь, минимум цензуры и при этом найти своего игрока. Но на ней игры тоже нуждаются в дистрибуции, что бы игра появилась на всех тысячах мировых порталах нужен спонсор, или несколько месяцев вручную самому её рассылать и аплоадить. Монетизация флэш игр и игр на Android происходит при помощи рекламы встроенной в игру и которая является по сути SEO инструментом. т.е. игра на самой инди платформе является - самым тривиальным маркетинговым проектом.

В постмортеме написать можно всё что угодно, читал их не мало, они похожи на мемуары, тот же стиль. Про Xenonauts не читал, поделись ссылкой. Соглашусь, безусловно есть единичные исключения, игры которые нельзя отнести к маркетинговым проектам, но они лишь подтверждают наличие общего правила.

Важно, что бы жанр пошаговых стратегий развивался, нужно что бы выходило в 10 раз больше игр чем выходит сейчас, количество перерастает в качество. А сейчас ( только рескиновых) клонов социалок в год выходит в 10 раз больше чем пошаговых стратегий. Результат - общая стагнация индустрии

С книгами и кино сравнивать незачем, выглядит как попытка оправдывать игры, современная кино-индустрия и книжные издательства ничем не лучше игровой индустрии. Особенно на мой взгляд оскорбительны для игр оправдательные речи в сравнении их с водкой или пивом. Как лишними являются и сравнения кибер спорта с шахматами, оно всё равно натянуто. Игры не нуждаются в оправданиях! Нужно понять что они обладают куда более серьёзным потенциалом чем предыдущие жанры искусства и именно про это речь, когда говорится про 500 часов геймплея. Они нуждаются в новом направлении развития, а вот какое должно быть направление и как их сделать искусством - Это тот вопрос, который я бы предпочёл обсуждать.
5th-Feb-2015 07:44 am (UTC)
Инди это не игры с маленьким бюджетом, в своём первом комменте вы дали более правильное определение - это игры, которые делаются без издателя, на свои кровные, на свой страх и риск

Определений можно придумать сколько угодно, но зачем?

Мое исходное определение придумано не просто так, в нем есть четкий практический смысл - именно такие условия разработки позволяют создавать интеллектуальные и нестандартные проекты.

А вот отсутствие издателя ни о чем не говорит - куча людей без издателя точно так же клепают бессмысленные клоны или примитивные проекты для нетребовательно аудитории, которые не несут никакого культурного содержания.

В то время как издатели тоже могут делать интеллектуальные и/или нестандартные проекты.

Ну вот Form Dust как пример нестандартного проекта которые намного превосходит большинство "инди". Или та же Civilization как пример интеллектуального проекта. Собственно есть целые издательства которые на нестандартные проектах специализируются вроде Paradox.

И это опять же относится не только к играм но и к культуре в целом.

Касательно перечисленных вами особенностей разработки я в курсе. Но как я уже говорил выше приведенное мной определение несет достаточно четкий практический смысл - оно помогает понять игровую индустрию и условия, благоприятные для создания интеллектуальных проектов с культурным содержанием.

Самая независимая платфома Flash, можно делать что хочешь, как хочешь, минимум цензуры и при этом найти своего игрока.

И при этом на ней одновременно самое низкое качество игр.

В постмортеме написать можно всё что угодно, читал их не мало, они похожи на мемуары, тот же стиль. Про Xenonauts не читал, поделись ссылкой.

С таким предвзятым отношением наверное мало смысла, но вот
http://habrahabr.ru/post/239295/

хотя в плане теории разработки интеллектуальных игр я бы порекомендовал интервь с Сидом Мейером, он там очень много умных и важных вещей говорит
http://habrahabr.ru/post/209720/


Сейчас стратегические игры переживают эпоху возрождения, множество людей покупает сложные игры вроде Crusader Kings II. Вы все еще считаете стратегические игры узкой хардкорной нишей или они вырастают в более важную часть рынка?

Мы определенно верим в их рост. Мы видим подобный рост, особенно в отношении людей к играм вроде Civ и XCOM. Вне всяких сомнений у стратегических игр есть очень страстная и деятельная аудитория. Мы существуем благодаря этим фанатам. Они щедро одаривают нас вдохновением, идеями и поддержкой. Как мне кажется, рост скромный, но непрерывный.

Вы должны убедить людей в том, что им нравятся стратегии. Civ поначалу выглядит пугающе. 20 часов на одну игру, после которой хочется сыграть снова? (смеется) Не каждый решится признаться, что хочет такого. Но стоит только попробовать и вы начинаете понимать, как это работает и сколько удовольствия приносит, так что любящих стратегии игроков постепенно становится все больше и больше. Но рынок в целом очень не похож на зависящие от хитов или веяний моды рынки других игр. Рынок стратегий очень основательный и неторопливый. Игры для соцсетей сначала росли, потом упали. Появляются новые жанры, новаторские и необычные, становятся модными, но им не хватает глубины стратегических игр, они быстро теряют привлекательность и выдыхаются.

Это и хорошие и плохие новости для разработчиков. Стратегические игры очень надежны. Их аудитория никуда не пропадет. Но у них не будет тех вспышек популярности, которые случаются с другими жанрами.



Edited at 2015-02-05 07:44 am (UTC)
5th-Feb-2015 07:56 am (UTC)
Важно, что бы жанр пошаговых стратегий развивался, нужно что бы выходило в 10 раз больше игр чем выходит сейчас, количество перерастает в качество. А сейчас ( только рескиновых) клонов социалок в год выходит в 10 раз больше чем пошаговых стратегий. Результат - общая стагнация индустрии

Это ошибочное утверждение. Что характерно ваш же пример наглядно иллюстрирует его ошибочность.

Клонов социалок выходит в 10 раз больше, но никакого прогресса в этой области нет.

В то время как например в жанре песочниц-конструкторов выходят считанные единицы игр а прогресс наоборот огромный - от Minecraft к Terraria и Landmark.

Ну или взять жанр стратегий с непрямым управлением.

Даже в пошаговых стратегиях прогресс есть - даже на уровне дополнений к одной игр - например в Civ 5: Brave New World интереснейшая механика культурной войны навевающая массу ассоциаций с реальным миром.

Когда для победы в игре надо строить музеи, отправлять археологов в труднодоступные уголки и устраивать концертные туры музыкантов по другим странам - это сильно рвет шаблоны.

С книгами и кино сравнивать незачем, выглядит как попытка оправдывать игры, современная кино-индустрия и книжные издательства ничем не лучше ныеигровой индустрии.

Я изначально отвечал на запись, в которой именно компьютерные игры изображались абсолютным злом приводящим к тотальной деградации людей.

Ну а так да я с вами соглашусь. Только с другой стороны - в киноиндустрии и литературе тоже сейчас огромный просто для создания интересных и нестандартные проектов, как и в книгах.

К сожалению не в России.

В России сейчас в равной мере убивают все виды культуры. В том числе и агрессивным и враждебным невежеством, наглядным примером которого является исходная статья.

Нужно понять что они обладают куда более серьёзным потенциалом чем предыдущие жанры искусства и именно про это речь, когда говорится про 500 часов геймплея. Они нуждаются в новом направлении развития, а вот какое должно быть направление и как их сделать искусством - Это тот вопрос, который я бы предпочёл обсуждать.

500 часов геймплея - это не искусство.

Искусство - это мысли и впечатления.

И с моей точки зрения игры уже давно являются искусством. Те кто этого не понимают либо мало знают об играх, либо мало знают об искусстве.

Иску́сство (от церк.-слав. искусьство (лат. eхperimentum — опыт, проба); ст.-слав. искоусъ — опыт, реже истязание, пытка[1][2]) — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения[3] внутреннего или внешнего (по отношению к творцу) мира в художественном образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей[4].

Понятие искусства крайне широко — оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области[6]. Долгое время искусством считался вид культурной деятельности, удовлетворяющий любовь человека к прекрасному[7]. Вместе с эволюцией социальных эстетических норм и оценок искусством получила право называться любая деятельность, направленная на создание эстетически-выразительных форм[8][9].

В масштабах всего общества, искусство — особый способ познания и отражения действительности, одна из форм художественной деятельности общественного сознания и часть духовной культуры как человека[10], так и всего человечества[11], многообразный результат творческой деятельности всех поколений. В науке искусством называют как собственно творческую художественную деятельность, так и её результат — художественное произведение.
(...)
В наиболее общем смысле искусством называют мастерство (словацк. Umenie), продукт которого доставляет эстетическое удовольствие. Энциклопедия Британника дает следующее определение: «Использование мастерства или воображения для создания эстетических объектов, обстановки или действия, которые могут быть разделены с окружающими»[12]. Таким образом, критерием искусства является способность вызывать отклик у других людей. БСЭ определяет искусство как одну из форм общественного сознания, важнейшую составляющую человеческой культуры


Edited at 2015-02-05 07:58 am (UTC)
25th-Jan-2015 01:42 pm (UTC)
Современного человека лишили многого. Даже материальные блага, к которым 25 лет назад так стремился советский человек, и их начинают подменять на виртуальные, или эфемерные удовольствия.
26th-Jan-2015 06:05 pm (UTC)
Проблема игр в юности. В Поезде братьв Люмьер тоже было не много смысла, ибо направление в искусстве развивается десятилетиями. Я например из всех, может сотен, игр которые щупал знаю три в которых есть некое повествование. Могу порекомендовать одну из них - The Old City: Leviathan.

Прибытие поезда на вокзал Ла-Сьота - 1895 год.
Метрополись - 1927 год.
(32 года)

Doom - 1993 год.
... - 2015.
(22 года)

Подозреваю что еще пару десятилетий мы будем ждать игры как исcкуства, а не как развлечения.

26th-Jan-2015 07:00 pm (UTC)
Думаете, только в юности? А не наблюдаются ли те же тенденции в отношении других пластов *культуры и *творчества?
Я к тому, что игры - результат определенных проблем реальности и они же - инструмент формирования определенного общества.

*условно, поскольку с возвышающей ролью проблемы
27th-Jan-2015 07:07 am (UTC)
Doom - 1993 год.
... - 2015.


Общая проблема подобных обсуждений игр - абсолютное невежество в отношении предмета обсуждения.

Как можно считать Doom 1993 года началом, когда реальная история игр началась на 20 лет раньше и уже 1978 считаетcя золотым веком ранних видеоигр? Почему не Space Invaders, не Zork, не Multi-User Dungeon?

То же самое и в отношении современных - люди про них точно так же ничего не знают как и про историю, но делают широкие обобщающие выводы.

В теории конечно можно подискутировать, что именно считать искусством - Heavy Rain, To The Moon, Мор: Утопия или Planescape: Torment (или вообще медитативные Proteus и Flower) и корректно ли вообще сравнивать игры с кино, стоит ли сравнивать с кино шахматы например или игры вроде Minecraft и Dwarf Fortress - но на фоне столь воинствующего невежества...
27th-Jan-2015 03:24 pm (UTC)
Некое подобие самостоятельной индустрии, а не насадка на прогромирование.

Так мжно сказать что живопись началась с плевка на стену в пещере.
29th-Jan-2015 06:43 am (UTC)
В 1982 индустрия видеоигр заработала 8 миллиардов долларов (18.5 миллиардов в ценах 2011 года) и обошла по выручке индустрию поп-музыки и голливудские фильмы.

А в 1983 уже был первый машстабный кризис в индустрии.

Насадка на программирование - это начало 1970-х.

Первая трехмерная стрелялка например появилась в 1973
http://en.wikipedia.org/wiki/Maze_War

Первый интерактивный бейсбол в 1971
http://en.wikipedia.org/wiki/Baseball_%281971_video_game%29

хотя даже он был основан на более ранних играх десятилетней давности.

Так мжно сказать что живопись началась с плевка на стену в пещере.

Многие современные виды живописи которые весьма ценятся критиками и продаются за бешеные деньги даже примитивнее наскальной живописи.
This page was loaded Nov 20th 2017, 5:31 pm GMT.